Publicou o seu primeiro romance em 2017, Ao Longe, e com ele foi finalista do Pulitzer e do PEN/Faulkner, tendo vencido o Prémio William Saroyan. À segunda seria de vez e com o romance Confiança, Hernan Díaz venceu o Pulitzer em 2023 (ambos os livros têm edição portuguesa Livros do Brasil, com tradução de Francisco Agarez). Agora, vem a Macau, ao Festival Literário Rota das Letras, para falar do seu trabalho e para apresentar Confiança, uma narrativa centrada no crash da bolsa de Nova Iorque, em 1929, nas consequências devastadoras que se seguiram e, sobretudo, num universo onde a acumulação de riqueza, a compra e venda de capital e a bolsa assumida como um jogo se cruzam de modo perverso. Antes da viagem que o trará desde os Estados Unidos da América, onde vive, conversou com o Parágrafo sobre os seus livros, particularmente o mais recente, e sobre o seu processo de escrita.
Neste romance, Trust/Confiança, temos uma narrativa com diferentes camadas, diferentes fios que se vão ligando, e onde acompanhamos a vida de um magnata que acaba por ter um papel muito relevante no crash da bolsa norte-americana, em 1929. E esta história é contada de quatro formas distintas, o que coloca algumas questões sobre ficção e verdade e sobre a linha que pode ou não separá-las, se assumirmos que são separáveis. E quão sólida é essa linha para si?
Creio que é uma linha muito forte, por um lado, e muito pouco nítida, por outro. Seria insensato da minha parte dizer que não há histórias verdadeiras, porque não sou cínico, nem um céptico radical, e acredito que a nossa tarefa mais importante enquanto seres humanos é precisamente lutar por conhecer a verdade, por alcançá-la. A verdade pode ocorrer em diferentes domínios, naturalmente. Uma verdade matemática não é igual a uma verdade emocional, por exemplo, mas ambas são muito importantes, e até igualmente importantes para a experiência humana. Agora, será que conseguimos sempre alcançar esta verdade? Aí já tenho de dizer que não, mesmo que também ache que não podemos deixar de o tentar. Temos de continuar, sempre, e é nesse sentido que acredito numa distinção clara entre verdade e ficção. Mas depois, particularmente se atentarmos na questão do discurso público, percebemos que os registos factuais e ficcionais acabam por encontrar uma forma de se misturarem, de se confundirem, tornando-se a mesma coisa. Toda a gente conhece bem os exemplos mais óbvios disto que estou a descrever e não preciso de dizer o nome, ou os nomes. É notória a forma como as notícias podem propagar falsidades. Discute-se muito esse assunto, e realmente está na ordem do dia e é importante, mas aquilo que muitas vezes não vemos é o reverso disso, ou seja, do mesmo modo que as notícias podem propagar falsidades, também a ficção pode espalhar verdades. Há pouco falávamos na verdade emocional e esse é um campo onde pode haver muita verdade na ficção. Isso é o que me interessa, encontrar verdade na ficção.
O título deste romance tem mais do que uma interpretação em inglês, remetendo para a ideia de confiança, mas referindo-se também aos fundos financeiros. Essa polissemia abre uma série de possibilidades de leitura e imagino que não tenha acontecido por acaso…
Não foi uma coincidência, claro que não. E foi algo que me deixou muito feliz, porque até muito tarde no processo de escrita não havia título e quando esta palavra me surgiu, fiquei mesmo contente. O romance opera em diferentes registos e o título faz a mesma coisa, porque a palavra que significa confiança é a mesma que significa monopólio e a mesma que descreve o processo de deixar uma quantidade de dinheiro à guarda de alguém ou de uma instituição, portanto tem estes significados todos. E ainda é um verbo, confiar. Em português não sei como seria, mas… [procura na estante a tradução portuguesa] Ah, em português ficou Confiança. Em espanhol sugeri que ficasse fortuna, porque funciona no sentido de riqueza, mas também de destino.
Quando acabamos de ler este livro podemos tentar decidir qual das quatro narrativas será a mais aproximada da verdade, e essa decisão será sempre de cada leitor, claro, mas ficamos com a ideia de que será sempre muito difícil escolher uma das versões e assumi-la como a verdade definitiva. Por outro lado, é bem possível que o tempo seja a única forma eficaz de alcançar a verdade numa história com estas características, que não quero descrever em pormenor para não estragar o prazer da leitura.
É ambíguo, parece-me, e eu adoro ambiguidades, pelo que já podemos começar aqui a perceber um padrão nas minhas respostas… Angustiam-me as ideias muito definidas, as visões em que uma coisa só pode ser isto ou aquilo. Claro que o tempo nos traz perspectiva, contexto, mas o tempo também produz erosão, documentos perdem-se, as pessoas morrem, as vozes o tornam-se mais fracas e, entretanto, outras narrativas que foram sendo propagadas ano após ano, século após século, tornam-se cada vez mais rígidas e acabam por integrar as nossas visões partilhadas, as nossas identidades nacionais ou mesmo a nossa ideia de identidade humana. E narrativas, uma vez solidificadas, tornam-se muito difíceis de quebrar. Portanto, respondendo à pergunta, depende muito da forma como olhamos para o tempo.
Este tema já estava presente, de algum modo, no seu romance anterior, In the Distance/Ao Longe, com um protagonista, Hàkan, cuja fama se constrói à custa de uma série de histórias que vão circulando em forma de boato e que já ninguém sabe se são verdade, ou sequer se têm algum fundo de verdade. De certa forma, todas essas histórias se vão tornando na verdade sobre ele. Acredita que a literatura pode ter este poder de fazer com que uma coisa, uma história, uma ideia se torne absolutamente verdadeira para uma série de pessoas?
Sim e há alguns exemplos desse processo. Talvez o mais conhecido seja aquele em que Orson Welles anuncia uma invasão de extra-terrestres na rádio, lendo A Guerra dos Mundos, e toda a gente perde a compostura. Mas vou dividir a resposta em duas partes. Primeiro, concordo plenamente com o que disse sobre o protagonista de Ao Longe e acho que a verdade, particularmente sobre as pessoas, é sempre polifónica, é sempre coral, as nossas identidades são compostas pelas muitas histórias que vão circulando sobre nós. E entre essas histórias estão também aquelas que nos vamos contando a nós mesmos, que também não são necessariamente verdade, e por isso existe um diário em Confiança, num dos textos. Gostamos de acreditar que a história que contamos a nós mesmos sobre nós é a “correcta”, mas eu acho que isso é muito discutível. E em Ao Longe isso torna-se muito claro, porque Hàkan é feito dessa constelação de lendas. Agora a segunda parte da resposta: para mim, não há outra tecnologia que tenhamos inventado até agora que seja melhor e mais eficaz a captar aquilo que vai dentro da cabeça das pessoas do que a literatura. Isso tem algum valor, parece-me, no que toca às nossas aspirações de alcançar alguma espécie de verdade e por isso acredito que a literatura é como que um caminho autorizado, legítimo, para perseguir essa verdade.
Regressando a Confiança, um dos temas que atravessa este romance é a possibilidade de controlar a narrativa, não especificamente a do livro, mas qualquer narrativa sobre o que quer que seja e isso é algo que o dinheiro costuma permitir, ou facilitar muito. O que é que o interessa mais nesta equação?
Bom, estou sempre interessado na relação entre narrativa e poder. Pensamos sempre no poder a condicionar a narrativa, através da censura, por exemplo, ou dos modos de circulação, ou do controlo no acesso material à palavra escrita, mas o reverso disso também é verdade, ou seja, não há estrutura de poder que não dependa de forma profunda, e até desesperada, das narrativas. Qualquer poder, político, económico, religioso, precisa de uma narrativa que o sustente, que o assegure e legitime. O poder, então, depende muito de nós, todos nós, e especificamente também de pessoas como nós, que trabalhamos com a linguagem. A linguagem é crucial para as narrativas e isso é algo que me preocupa e me interessa. Não sou um escritor político no sentido em que, por exemplo, Bertold Brecht era um escritor político, ou Jean-Paul Sartre, mas sou-o no sentido em que sou muito consciente dessa relação profunda entre a linguagem – porque nem sequer é a literatura, é mesmo a linguagem – e o poder e quero continuar a reflectir sobre isso na ficção que escrevo.
Este universo da alta finança, do dinheiro, dos magnatas com quantidades inusitadas de riqueza acumulada é algo que o fascina?
Muito. Ou melhor, agora já não, porque vivi demasiados anos mergulhado nesse universo, a tentar compreendê-lo, e estou obviamente farto dessas pessoas ou, para ser mais polido, digamos que não lhes sinto a falta… Mas tinha muita curiosidade, sim, tanta que dediquei muitos anos da minha vida a pensar nisso e a conhecer esse mundo. Acho que tem que ver com algo que também está presente em Ao Longe, que é o facto de eu me interessar muito pela solidão e de esse interesse se reflectir sempre na minha escrita. Imagino que ser rico a esse ponto – que é uma coisa que eu não sei realmente, porque não sou rico –, e esse ponto, neste caso, é um ponto que a maior parte das pessoas não consegue imaginar, está para lá da estratosfera, significa que temos acesso a tudo, tudo nos está disponível: pessoas, lugares, experiências, tudo. Por outro lado, tenho a certeza de que haverá um enorme sentimento de desconfiança, de auto-protecção, que pode levar a uma certa paranóia, a um isolamento que pode ser muito profundo. Isso era o que realmente me interessava quando comecei a escrever Confiança, imaginar o que sentiria alguém que experimentava estes dois modos quase opostos dentro daquilo que são as possibilidades sociais da existência. Também me interessou muito a questão da abstracção implícita no capital financeiro, porque, vejamos, estas pessoas não estão a produzir carros, ou computadores, ou a tirar petróleo do solo. Não estão a produzir nada palpável nem a vender nenhum serviço, é esta coisa que se reflecte a si mesma, uma espécie de meta-capital, em que se consome e vende capital, gera-se capital, mas nunca nada é concreto. Isso, para mim, é fascinante.
E ainda assim, colapsos financeiros imensos aconteceram desse modo, com efeitos muito palpáveis na vida das pessoas.
Sim, é um sistema maléfico, obviamente, e devia ser abolido, mas a sua existência é, para mim, uma fonte de enorme curiosidade intelectual. E isto também porque quanto mais estas operações financeiras se afastam de uma realidade palpável, maior são os seus efeitos sociais, o que deveria ser um paradoxo. Ou seja, quanto mais longe do mundo real, mais o consegues transformar. Isso, para mim, é uma espécie de dissonância cognitiva que me fascina.
Ida Partenza e o seu pai são duas outras personagens importantes neste romance e Ida, apesar do seu papel no desenrolar da narrativa, assume sempre que não pertence a esse universo de riqueza acumulada onde, de repente, se vê metida, e também parece sentir que não pertence ao mundo do seu pai, um imigrante italiano, anarquista, que vê os milionários como inimigos a abater. Esse sentimento de não pertencer, de desenquadramento, também decorre do facto Ida ser filha de um imigrante, experiência que é partilhada por si, descendente de uma família de imigrantes e também imigrante nos Estados Unidos da América. Podemos assumir que parte da vivência de Ida e esta sensação de não pertença é também a sua?
Sim, sem dúvida. Eu sou um imigrante, mas um imigrante confortável, ou seja, vim para Nova Iorque fazer um doutoramento, com uma bolsa… portanto, nada das histórias horríveis que ouvimos e sabemos que acontecem todos os dias, queria deixar isso claro, não quero apropriar-me de uma condição que não é a minha, porque sou um privilegiado. Dito isto, continuo a ser um imigrante e não há uma semana, ou talvez um dia, em que as pessoas aqui nos Estados Unidos não me perguntem de onde sou, de onde venho. É uma questão que está sempre presente, porque sou relembrado disso a todo o momento. A cidade de Nova Iorque é, de algum modo, uma das personagens de Confiança e não há como escrever sobre esta cidade sem escrever sobre imigração. Se estivermos a escrever sobre este período histórico, é impossível não escrever sobre a imigração vinda de Itália. Ainda por cima, calha que eu sou meio italiano; a minha família acabou por chegar à Argentina mas podia facilmente ter ido parar a Nova Iorque, a Chicago, ou seja, não havia um plano, era o que fosse possível. É uma experiência muito significativa e acho que Estados Unidos da América criam sempre esta tensão bizarra entre serem um país extremamente acolhedor – ou terem sido, pelo menos – e, ao mesmo tempo, esta obsessão com quem chegou aqui primeiro, quem estava aqui antes de toda a gente. E com excepção dos povos indígenas, as pessoas tendem a esquecer-se de que toda a gente veio de algum lado…
As mulheres desempenham sempre um papel secundário nas grandes narrativas, que normalmente são escritas por homens, e esse papel é ainda mais subalterno quando as histórias envolvem homens poderosos, magnatas, mas Mildred foge desse espaço secundário e assume-se, com o decorrer da narrativa, como elemento muito importante no desenrolar dos acontecimentos (vamos manter isso assim para não revelarmos demasiado). Foi uma decisão pensada desde o início, criar esta ilusão de que tínhamos mais uma mulher com papel secundário e, depois, ir desmontando isso e ir dando protagonismo à personagem?
Certamente. Muito cedo no processo de escrita soube que o centro de tudo isto tinha de ser uma mulher. Nestes últimos 2000 anos de história, pelo menos, as mulheres foram sempre excluídas do universo financeiro e das decisões relativas a esse universo, isto até finais dos anos 60 do século passado. Em 1968, a bolsa de Nova Iorque admite pela primeira vez uma mulher e isto tem de dar que pensar. Nem sequer havia casas de banho para mulheres no edifício da bolsa! Então, metade da população humana estava afastada das decisões financeiras e rapidamente decidi que, se ia falar sobre dinheiro, sobre finanças, tinha de ser desta maneira.
Vai estar brevemente em Macau a falar sobre o seu trabalho, e também em Hong Kong, em ambos os casos participando nos festivais literários dos respectivos territórios. Será a primeira vez que visita a região?
Já estive na China, mas vai ser a primeira vez em Macau e Hong Kong. E estou muito entusiasmado e cheio de expectativas, e, tenho de dizer isto, também estou pronto para experimentar toda a comida de rua que encontrar. O que houver para comer eu vou querer provar!
