Com edição da Tinta da China, Arena reúne cartoons publicados ao longo das últimas duas décadas, confirmando João fazenda como um cronista visual da nossa vida colectiva. Entre problemas que se repetem, figuras que nunca deixam de regressar à cena política e momentos tantas vezes absurdos, conversámos com o autor sobre esse ofício de desenhar o mundo e de criar imagens que acompanham textos (os de Ricardo Araújo Pereira, neste caso, primeiro na Visão, depois no Expresso), mas vivem por direito próprio.
Este livro percorre 20 anos de cartoons. Olhando para as imagens, concordas que compõe uma espécie de crónica destas duas últimas décadas?
Sim. Diria até que essa foi a forma que encontrei para reunir estes trabalhos. Não era muito claro para mim de início… eu queria fazer uma edição que reunisse uma quantidade grande destas ilustrações/cartoons, mas não sabia muito bem como juntá-los e a forma de editar o livro foi algo que me tomou bastante tempo. A partir de certa altura, quando comecei a olhar para o conjunto das imagens, apercebi-me disso que estavas a dizer, ou seja, que isto acabava por ser uma crónica dessa janela temporal, e daí também dar ênfase a essa ideia dos 20 anos. Percebi que aquilo que juntava estas imagens todas era essa ideia do tempo, esse lado histórico, a ideia de crónica de um período grande da nossa História recente, mas não era uma coisa de que eu tivesse muita consciência de início. Na verdade, é difícil ter essa percepção num trabalho que é semanal, e feito há muitos anos. Os temas são muito díspares e o tempo destes desenhos é sempre muito em cima do prazo, e de repente juntar estes desenhos ao fim destes anos todos, o tempo já é outro, é o do livro, da leitura, o tempo para o qual se olha com alguma distância dos acontecimentos. Portanto, sim, quando juntei os desenhos percebi que esse era o fio condutor do livro.
Foi o processo editorial que te deu essa noção?
Foi. Gosto bastante desta ideia de editar as imagens, de as reunir, organizar. Durante algum tempo pensei que podia juntar, por exemplo, todas as imagens com políticos num capítulo, e tudo o que são temas sociais noutro capítulo. Ou seja, havia várias maneiras de fazer isto, mas percebi que essa opção, por exemplo, levantava sempre uma série de questões que tinham que ver com o tempo. E o tempo não é displicente aqui, porque quando estamos a falar de cartoons e imagens que remetem para assuntos da actualidade, quando essa actualidade já desapareceu, são histórias de que já nos esquecemos, e como o livro também não ia ter o contexto que a crónica podia oferecer, essa questão do tempo é o grande contexto. Por isso acabei por escolher aquela que, vendo agora, era capaz de ser a forma mais lógica, ou seja, arrumei-as cronologicamente, encontrando, no entanto, algumas ligações possíveis entre imagens dentro dessa cronologia. A meu ver, isso possibilita que se reencontrem os temas ao longo dos anos, algo que eu quis, dentro do possível, porque isto é só uma selecção. E apercebi-me de algo que acho que é recorrente para quem desenha para a imprensa, que é o de estarmos muitas vezes a desenhar, a falar sobre os mesmos temas e termos de descobrir novas maneiras de abordar um tema, porque o mundo mediático é feito dessas repetições, e não só o mundo mediático, infelizmente. Podendo arrumar as imagens desta forma temporal, posso ter uma imagem no início que fala sobre problemas do Serviço Nacional de Saúde e que mostra grávidas a dar a luz nas ambulâncias em 2008 ou 2009 e depois temos o mesmo problema passado não sei quantos anos. E estou a dar este exemplo, mas há vários outros assim, e esta possibilidade de repetir os temas, se eu juntasse as imagens todas num mesmo capítulo, o efeito perdia-se; se as reencontrarmos numa linha temporal, já têm outra leitura.
E é uma leitura que dá que pensar.
Pois, aí só posso esperar que sim. E há outra coisa que me pareceu interessante ao reunir as imagens para este livro, que é a questão da perspectiva, e mais uma vez voltamos à questão temporal. Precisamos de perspectiva sobre as coisas e isso hoje é um luxo, porque não a temos no nosso dia a dia, nem sobre o que se passa à nossa volta nem, muitas vezes, sobre a nossa própria vida. E é uma coisa assustadora, a meu ver, e o livro se calhar é uma forma romântica de dar essa perspectiva e responder a essa urgência semanal que o trabalho para a imprensa cria. Na verdade, pegando em jornais com cinco ou um ano e parece tudo muito antigo. Às vezes, uma coisa com duas semanas parece que foi há imenso tempo. O Trump foi empossado há dias e se formos ver um jornal com duas ou três semanas, parece que era outro mundo, e isso é muito estranho.
A velocidade com que as coisas mudam.
Sim, e às vezes nem mudou assim tanta coisa, mas tem muito que ver com a quantidade de informação. O livro é um espaço em que há outro tempo para olhar para as coisas e essa perspectiva só consigo trabalhá-la se puder arrumar as imagens desta forma. E aí acabou por ser o tempo o grande fio condutor, e também me ajudou, porque de algum modo justificou-me a possibilidade de fazer o livro, porque durante muito tempo tive dúvidas.
Sobre se devias fazê-lo?
Sim, porque não sabia qual era a relevância de mostrar, por exemplo, um cartoon com a Manuela Ferreira Leite a liderar o PSD, ou com o Mário Soares a jogar às cartas com o Cavaco [Silva], em 2025. Já está tão lá atrás que não tem impacto, e muitas vezes pode não ter leitura, mas o contexto daquelas imagens é o contexto da História e é isso que me permite ir buscar cartoons lá atrás.
Há sempre uma diferença entre o tempo da imprensa e o tempo dos livros, sobretudo no que toca ao modo como lemos.
Claro. E agora estás a falar nisso e estou a lembrar-me de outra questão, porque eu não queria que este livro tivesse esse lado pomposo de “o” livro, mas antes disso, a questão da relevância, que é uma questão muito prática: estas imagens vivem das notícias semanais e têm um contexto que evolui, desaparece. Quando tens um texto a acompanhar uma imagem, é mais fácil enquadrá-la, mas eu não queria que isso acontecesse e a ideia foi sempre as imagens ficarem como estão, sem mais nada. O que me parece, em relação a este tipo de trabalho, é que estas imagens sobrevivem sobretudo como documentos, testemunhos de um tempo, de uma forma de olhar para as coisas.
Os títulos dão-lhes algum contexto.
Não gosto de ter texto nas imagens, mas gosto muito do jogo com os títulos, e isso tem a ver com o hábito da ilustração, da imprensa viver desse jogo entre as duas coisas. Mas as imagens em si não têm texto e esses títulos são meus, não são os das crónicas.
Uma das coisas que atravessa este livro é a ideia de mudanças muito rápidas, por um lado, e coisas que parecem nunca mudar, por outro.
Sim, acho que até fiquei um pouco deprimido… Não exactamente, mas é um sentimento ambíguo, porque percebes que pode não ser o fim do mundo para já, mas é um cenário difícil. E as coisas demoram muito tempo a acontecer, nenhuma revolução acontece de um dia para o outro, mas ao mesmo tempo, tudo pode voltar atrás muito rapidamente. E às vezes é essa a sensação que tenho ao olhar para estas imagens. Enfim, o que se quer é ganhar uma perspectiva, ganhar esse espaço para olhar para as coisas, mas este não é um livro nostálgico, nem deprimente. É um livro para nos rirmos um bocadinho de nós próprios e das figuras que fizemos e fazemos, talvez retirando alguma gravidade à realidade.
Quando fazemos essa leitura documental percebemos que essas coisas mais deprimentes saltam à vista, mas também tens aqui momentos de celebração, de ternura. Estou a lembrar-me do cartoon que homenageia Raul Solnado, ou o 25 de Abril, com o soldado a dançar com o Zé Povinho, que é uma homenagem ao Bordalo Pinheiro…
Sim, o livro tem isso tudo e não é de todo uma maneira de olhar que eu queira que seja dura ou muito ácida e magoada, pelo contrário. No fundo, trata-se de olhar também para o nosso lado ridículo. Isto não vai salvar ninguém, não há aqui soluções, mas há um exercício que me parece importante, o de olhar para as coisas e pensar nelas de outra forma, virar as notícias do avesso. E isso, que toda a gente devia fazer, é aquilo que me interessa neste tipo de trabalho, não é o tentar encontrar uma moral sobre as coisas ou algo parecido.
Estas imagens acompanham textos do Ricardo Araújo Pereira, mas nascem a partir deles?
Não exactamente. Ainda há pouco disse ao Ricardo que ele é responsável por eu me ter transformado num cartoonista, porque durante muito tempo, não olhei para estas imagens como cartoons. Elas aparecem como ilustrações, acompanham um texto, enquanto que o cartoon funciona sozinho. Ora, estas imagens não são isso, no sentido mais formal. Por outro lado, o que acontece desde o início desta colaboração é que o Ricardo nunca chega a enviar-me os textos, o que ele faz é enviar-me o tema.
E o tema vem acompanhado de um ponto de vista já definido ou nem isso?
Às vezes isso acontece, sim, mas muitas vezes é só o tema. Posso ler aqui um exemplo nas mensagens: sobre a questão de atacar percepções, parece que Portugal é um país seguro, mas há uma percepção de insegurança, ou seja, não há insegurança, há percepções, que não são a realidade, logo, é difícil combatê-las. Isto era o tema. Muitas vezes há esse ponto de vista, outras vezes é só um link para um tema, depende do tempo. O que importa é que nunca tenho o texto final e isso foi bastante difícil no início, confesso, até porque tenho muito pouco tempo para fazer a imagem, duas ou três horas. E claro que o trabalho foi, de uma forma não consciente, conseguir que as imagens vivessem por elas próprias, sabendo que as imagens iam acompanhar o texto, mas não eram uma resposta ao texto.
Portanto, não eram bem uma ilustração?
Não. Ainda por cima, nessa fase eu vivia fora de Portugal, só tinha acesso às páginas mais tarde, e só aí é que via a imagem e o texto juntos, e fui trabalhando nessa distância. E acho que esse processo acabou por fazer de mim um cartoonista. Lembro-me de falar com o [João Paulo] Cotrim e ele também não sabia muito bem como olhar para estas imagens. Só quando fiz a exposição em Setúbal, em 2018, que era uma espécie de retrospectiva e eu quis que tivesse uma sala com estes trabalhos, percebi que aquilo funcionava, porque os visitantes comentavam, riam, ou seja, relacionavam-se com aquelas imagens. E a dada altura, a Cristina Sampaio veio ter comigo e disse: então, andas a fazer cartoons e não dizes nada? [risos] E é depois disso que passo a participar no Cartoon Xira, depois de a Cristina [Sampaio] ter falado com o António sobre o meu trabalho. Ou seja, outras pessoas passaram a ver o meu trabalho de outra forma, mas mais importante, eu próprio também, e ganhei outra consciência sobre o que fazia. Enfim, é um trabalho que vive ali num sítio híbrido e eu acho piada a isso.
Isso dá uma nova leitura ao texto que o Ricardo Araújo Pereira escreve à laia de posfácio, quando ele diz que «não é o desenho do João Fazenda que ilustra os meus textos, é o meu texto que acompanha o desenho do João Fazenda».
Bom, ele está a ser bastante generoso… Desde logo, não sou eu que escolho o tema e isso não é uma questão de somenos. A partir daí, tenho toda a liberdade, claro. De qualquer modo, eu gosto de trabalhar com essa distância em relação ao texto, acho que devem ser realmente coisas diferentes, o texto e a imagem. Há um diálogo e se uma coisa estiver muito devedora da outra, esse diálogo não existe. Também há aqui uma questão gráfica: quando se olha para a página do Expresso, há a imagem e ao lado há um título enorme, portanto não sei bem se a primeira coisa que as pessoas vêem é a imagem. Mas pouco importa, isso é o Ricardo a ser generoso comigo.
Consegues explicar os processos mentais e de desenho que conduzem a uma destas imagens?
Até te vou mostrar, porque tenho aqui umas imagens que foram publicadas no livrinho do Clube de Leitura da Tinta da China que acompanhou o livro. A minha forma de trabalhar não tem muitos segredos: sento-me a desenhar e é isso. A forma de abordar os trabalhos, que fui desenvolvendo ao longo dos anos, é não ficar à espera de ter a ideia antes de me sentar a desenhar. Começo a desenhar coisas que me surgem e a evolução surge no próprio desenho.
Como se o desenho fosse um processo de pensamento?
Sim. E nesse processo, o desenho vai moldando o caminho, a forma de pensar. Se eu estiver só a pensar numa coisa, mesmo que esteja a recorrer a imagens nesse pensamento, estou a pensar com palavras, conceitos, linguagem verbal. Se eu estiver logo a desenhar, de alguma maneira tudo aquilo que a imagem tiver vem da própria força da linha, das formas, do gesto. A descrição de uma imagem não é uma imagem, é outra coisa. Fui-me apercebendo disto ao longo do tempo, claro. A ideia, mesmo que nem sempre seja bem sucedida, é que a imagem contenha as ferramentas das sua própria interpretação. E isso é o que me interessa muito nesse trabalho. Portanto, sento-me, desenho, e as coisas hão-de surgir ali, como podes ver nesta imagem.
A de José Sócrates?
Sim, isto era naquela fase em que o Sócrates estava a fazer um doutoramento no Brasil e a justiça portuguesa não conseguia impedir que ele saísse do país. E eu comecei, fui desenhando, Sócrates, mala de viagem, Brasil, boa vida, óculos de sol… estamos sempre a jogar com símbolos, imaginário colectivo, ideias imediatas que vão surgindo. De repente, havia as malas, mas não havia os livros, e ele já está sentado em cima dos livros. Há um cocktail, boa vida e tal, mas faltava-me aqui qualquer coisa, porque ele não está só no Brasil a curtir a vida, há a questão da justiça que não consegue fazer nada. Então, faço a figura da Justiça e está o Sócrates a pôr-lhe os óculos de sol, como quem diz, relaxa! Mas eu só consigo pensar nisto desenhando, não dá de outra maneira, é um processo.
Continuas a trabalhar para diferentes publicações de imprensa, vais ilustrando livros… Gostas dessa criação multi-tarefas ou há uma linguagem, um modo de trabalhar, que preferes?
Comecei a fazer ilustração porque juntava uma série de coisas de que eu gostava: o texto, a página, o objecto impresso, o desenho, as histórias, tudo isso para mim estava relacionado. Aquilo que acho que me faz continuar é o campo de actividade ser expandido, porque sempre me interessou essa variedade de velocidades, em que posso ter três horas para fazer um cartoon, e três meses, ou um ano, para fazer um livro, e ao mesmo tempo ir fazer um cartaz… Essa variedade de suportes e de velocidades é essencial para mim, não me via a fazer só uma coisa. Agora, aquilo de que sinto alguma falta, e que gostava de recuperar, é daquilo que ficou lá atrás…
A banda desenhada?
Sim, se calhar querer voltar a fazer banda desenhada é a minha crise de meia-idade, mas interessa-me essa profusão de linguagens e processos. Nesse sentido, olhando para esta área, diria que é uma área que está numa fase estranha.
Porquê?
A minha geração é de transição do papel para o digital e esse lado material da imagem, do papel, da impressão, tende a desaparecer e isso vai ter, já está a ter, profundas implicações nisto de fazer desenhos, ilustração. Estamos numa fase em que a disciplina em si tem de se adaptar.
E pelo meio tens a Inteligência Artificial.
Sim, mas eu vejo a IA de dois modos simultâneos. Muitas vezes o assunto é abordado só sobre o prisma dos direitos de autor e da sustentabilidade da profissão, que são duas questões muito válidas, mas há um lado que é o real interesse da questão, ou seja, aquilo que implica sobre a própria imagem. O que acho é que aquilo é outra coisa, vai ser mais uma maneira de fazer imagens, mas espero que não seja a única que fica e sobretudo que não queira passar-se por outra coisa. Acho que as imagens da IA são isso, uma coisa que quer fazer-se passar por outra coisa. De modo muito prático: se tiveres um concurso de ilustração, podes ter uma área de imagens criadas com IA, quase como se fosse uma técnica, e aí, tudo bem, agora, tentar agarrar naquilo que é feito dessa maneira e fazer passar por algo feito e outra maneira, isso é perigoso. E depois há toda a questão laboral, claro, que é preocupante. Às vezes penso que quando nenhum de nós tiver trabalho, como é que vamos ter rendimento e, além disso, como é que vamos ocupar os dias? Não sei, mas assusta-me, mesmo reconhecendo que possa haver vantagens, como já há em várias coisas que usamos diariamente e recorrem à IA. É difícil imaginar esse futuro.
